Entretien téléphonique avec Bob Mishler
Interview radiophonique de Bob Mishler

Voici la traduction de la transcription (version originale en anglais) d'un entretien téléphonique avec Bob Mishler. Bob Mishler fut président de la Divine Light Mission de 1972 à 1977. Il fut pendant ces années l'assistant principal de Maharaji, et son confident. Il est décédé en 1979, lors d'un accident d'hélicoptère.

L'enregistrement de cette conversation (en anglais bien sûr) est disponible sous la forme de 5 fichiers au format .mp3, longs de 3 à 5 minutes chacun. Chaque fichier a une taille de 3 à 8 Mo. Cliquer sur les liens suivants pour les télécharger:

1^ère Partie - 2^ème Partie - 3^ème Partie - 4^ème Partie - 5^ème Partie

Appelant:
... ma sœur jumelle Ellen est aussi au téléphone sur l'autre poste.

Ellen:
Hi Bob.

Appelant:
Et… nous sommes ici en réadaptation, nous avons été déprogrammées par Ted (Ted Patrick, 'déprogrammeur' célèbre à cette époque aux USA, ndt) il y a deux semaines.

Bob:
Ah-ha.

Appelant:
Et, ah, vraiment je, … jusqu'à maintenant, mon expérience … je vois beaucoup d'incohérences dans mon expérience, ... ce que j'expérimente de la connaissance, tu sais … toute sorte de choses avec les premies et le reste, mais … j'ai passé un an à l'ashram, et puis j'ai été premie pendant environ 5 ans … et je suis vraiment lié à Maharaji, tu sais, sa personne, l'homme, - il faut vraiment que j'éclaircisse ça, et je me suis dit que te parler pourrait m'aider.

Bob:
OK, bien. Y a-t-il une chose particulière qui pourrait … ? … demandes moi ce que tu veux …

Appelant:
Eh bien, surtout, juste … parles moi de certaines de tes expériences avec Maharaji … puisque évidemment tu as beaucoup été avec lui, je le sais, … et on m'a aussi dit beaucoup de choses à propos de toi quand tu l'as quitté, et d'autres choses depuis … je ne peux donc pas dire qu'il n'y ait pas de parti pris inconscient, mais …

Bob:
Tu sais, il y a eu beaucoup d'efforts faits pour déprécier mon … mm, tu sais … mon rôle à la suite de ma désaffection du groupe, et, je savais que c'était une chose qui se passerait inévitablement une fois que j'aurais pris la décision de partir. Mais si tu as été impliquée assez longtemps, tu dois savoir qu'après mon départ, je n'ai absolument rien dit du tout contre Maharaji, et que je n'ai en aucune façon essayé d'exposer ce que je ressentais comme, euh … la tromperie qui était au cœur de la Mission, jusqu'aux incidents survenus en Guyana (suicide de groupe de la secte du Révérend Jim Jones à Jonestown - Guyana - en novembre 1978, ndt).

Appelant:
Hm-Hm

Bob:
Et à ce moment là, j'ai senti que je ne pouvais plus garder pour moi seul ce que je savais, c'était … j'étais … même si j'étais parti, par mon silence, je le couvrais en quelque sorte par le fait de ne pas en parler, et je ne voulais pas avoir ça sur ma conscience, étant donné les similitudes entre la déchéance de Jim Jones et l'impact de celle-ci sur ses disciples, et la décadence par laquelle j'ai vu Maharaji passer, mentalement et physiquement - avant de le quitter.

Appelant:
Eh bien, alors … qu'est-ce que tu as vu chez lui ?

Bob:
Parlons tout d'abord de ce que chacun peut voir en Maharaji. Je veux dire que pour la plupart des premies, les premies voient ce qui leur est donné de voir, d'accord ? A chaque fois qu'ils voient de Maharaji, c'est dans une situation bien mise en scène, calculée pour donner une certaine impression.

Appelant:
Oui.

Bob:
… et ils ne peuvent absolument pas le voir autrement.

Appelant:
C'est juste.

Bob:
Il est possible qu'ils entendent des histoires, ceci et cela, mais elles sont toutes embellies dans de telles proportions que ça ressemble à des miracles. OK, alors - ils ne savent pas comment il est. Et bien je n'ai pas su non plus comment était Maharaji, bien que j'ai été le président de la Mission aux USA, et … ma situation en tant que premie faisait que j'étais un des disciples en chef de Maharaji - jusqu'à ce qu'en 1974, lorsqu'il s'est séparé de sa famille, il a commencé à dépendre beaucoup de moi pour que je lui fasse beaucoup de choses. Il devait s'assurer du maintien de son indépendance vis à vis de sa mère, il devait consolider la cohésion derrière lui - pas seulement aux USA, mais sur le plan international, parce qu'il était en compétition ouverte avec son frère, que sa mère soutenait désormais, qu'ils le dénonçaient, etc.

Ce fut une période où il a fait appel à moi pour internationaliser la DLM, il se mettait en retrait et me laissait faire. Mais d'un autre côté, il se confiait à moi - en permanence - il l'avait fait pendant des mois, avant la séparation familiale, je savais donc ce qui se préparait, … à quel point sa mère avait une mauvaise influence sur lui, à quel point Bal Bhagwan Ji était fou etc, et à quel point cela menaçait de ruiner tout ce qu'on avait prévu etc. Parce que nous avions planifié la manière dont nous avions l'intention d'aider les gens à réaliser l'importance de la vie, et comment changer la qualité de l'expérience de la vie humaine dans le monde entier.

Appelant:
D'accord.

Bob:
Et même si ces buts, … semblent un peu donquichottesques maintenant que je les évoque, dans le sens où ils ressemblent à un rêve impossible … j'y croyais à cette époque, et j'y travaillais de tout cœur et avec toute ma dévotion. Et je faisais implicitement confiance à Maharaji.

Et par conséquent, lorsqu'il a commencé à se confier à moi, je sentais que j'avais des raisons de croire davantage en lui, dans le sens que, tu sais, les problèmes que nous avions avec la DLM avaient une source, et cette source c'était le conflit avec sa famille, et par conséquent je sentais que dès que ça serait résolu avec succès, la situation pourrait vraiment changer, que les problèmes seraient corrigés, et que tout ce que nous faisions de bon pourrait continuer … avec des proportions accrues, et … ça ne s'est pas produit. Ce qui s'est passé, c'est que j'ai alors commencé à vivre avec Maharaji, une fois qu'il s'est séparé de sa famille, et que j'ai vu comment il était vraiment.

A cette époque Maharaji était vraiment jeune, il avait 16 - 17 ans à cette époque, mais il avait déjà développé certaines mauvaises habitudes qui étaient essentiellement le résultat de son mode de vie absolument ennuyeux pour l'essentiel. Les mauvaises habitudes dont je parle - il ne s'agit pas de mon opinion - concernent son bien-être physique. Il buvait excessivement, et il n'avait pas appris à gérer le stress engendré par sa situation; il souffrait par conséquent d'hypertension, une hypertension sanguine d'origine psychologique, ce qui représentait un danger pour sa santé et son bien-être. Il avait parfois des évanouissements parce que sa tension était si élevée qu'il perdait connaissance. Ce genre de chose était le signe de problèmes plus profonds.

Lorsque j'ai adhéré à la Divine Light Mission, ça n'avait pas été nécessaire - mais quand je me suis joint à Maharaji - d'une manière telle que je devenais son collaborateur pour un effort commun - il s'agissait de sa Mission, mais en l'adoptant, ça devenait aussi ma Mission. La raison pour laquelle je pouvais sentir ce genre de chose n'était pas nécessairement due au fait que je considérais Maharaji comme un personnage divin, à cette époque. Il y avait bien sur des personnes qui pensaient vraiment que Maharaji était - certains le considéraient comme plus grand que Dieu, je ne sais pas si vous étiez là à cette époque, mais beaucoup d'Indiens avaient des pancartes où il était écrit que le Gourou est plus grand que Dieu. Pour moi, bien sur, il y avait une différence … sémantique en ce qui concerne la tradition Védantique si on l'oppose à la tradition Judéo-Chrétienne, et la manière dont nous nous représentons Dieu, mais pour moi le gourou - et Maharaji a beaucoup insisté aux tout début pour nier qu'il était Dieu …

Appelant:
Oui.

Bob:
... et en disant que le gourou n'était en réalité qu'une personne qui vous montrait Dieu, il était donc important pour le réaliser, mais, - critique, en fait, dans le processus de réalisation - mais néanmoins il n'affirmait pas qu'il était ce qu'il montrait. Ce qu'il révélait était là, en nous, tout le temps. Il en faisait l'expérience. Nous pouvions en faire l'expérience. C'était à ce niveau que je croyais, … et … jamais … Par conséquent, lorsque j'ai vu le genre de problèmes - les problèmes personnels - qu'avait Maharaji, ça ne m'a pas fait sentir que je devais renoncer à tout. Je me suis dit que ce qui devait se passer, c'est qu'il fallait faire des changements. La situation qui avait été créée par le résultat de l'administration de la Divine Light Mission par la mère de Maharaji, et dont il avait hérité et à laquelle il avait été programmé quand il était enfant, il fallait la changer pour son bien-être et aussi pour le bien-être des premies. Parce que à cette époque - après que je sois devenu responsable international, nous n'avions jamais eu auparavant d'organisation internationale, et par conséquent tous les problèmes - tout ce qui se passait dans le monde en tant que problème parmi les premies, ça arrivait sur mon bureau, vous comprenez, avant que ça arrive à Maharaji. Et je devais essayer de porter les choses à son attention, afin de pouvoir commencer à les surveiller ensuite - ça se passait quatre ou cinq ans après les débuts de la DLM dans les pays occidentaux - et nous pouvions vraiment commencer à évaluer certains de nos programmes - et certains n'étaient pas bons. Le programme d'ashram particulièrement, rendait … les gens de plus en plus incapables. Beaucoup - pas tous, mais beaucoup devenaient de moins en moins capables en tant qu'individus, au lieu de devenir de plus en plus capables, ainsi que nous l'avions prétendu, comme résultat de la réalisation de cette Connaissance. Il y avait là des gens qui étaient essentiellement exploités sur le plan psychologique et sur le plan économique.

Je lui en faisais part, et il ne voulait pas y prêter attention. Il reportait ça pendant des semaines, des mois - parfois il ne voulait absolument pas s'en occuper - et au lieu de le faire il allait se saouler, pratiquement tous les jours. Un jour typique, il se levait le matin, et en tout début d'après-midi il était déjà en train de boire. Et il buvait beaucoup, pas juste de la bière ou du vin - il buvait du cognac, et il en buvait au point d'être cuit tous les soirs. Plus d'une fois nous avons du le ramasser et le porter sur son lit après qu'il ait perdu connaissance. Ce genre de chose, vous voyez, ce mode de vie - je veux dire, moi j'était très très occupé pendant tout ce temps - je n'avais pas que ça à faire de passer mon temps avec Maharaji et m'occuper de ce genre histoires. Maharaji m'avait donné tellement de responsabilités que je travaillais pratiquement tout le temps. Mais ce que je faisais devait néanmoins passer par lui - parce qu'il avait des exigences faisant appel aux ressources financières de la Divine Light Mission, et des premies, qui avaient des conséquences très étendues dont je devais lui parler, et il s'en moquait généralement. Il se moquait de connaître le résultat de ce qu'il faisait. Il savait ce qu'il voulait, et c'est tout. Il le voulait, et c'était à moi de trouver une manière de le lui obtenir.

Et alors, j'en suis finalement arrivé à un point. Tu vois quand … après qu'il ait eu … comme je l'ai dit, il avait matériellement dégénéré jusqu'au point où il avait ces évanouissements, nous avons obtenu un diagnostic, et découvert qu'il n'y avait pas de cause physique, mais que c'était psychosomatique. Il était tellement évident qu'il vivait avec trop de stress - il avait horreur d'entendre parler des premies - je ressentais que ce fardeau de jouer à Dieu pour les gens était en train de le tuer, tout autant que ses injures aux premies, et nous nous sommes mis d'accord pour changer les choses, c'était au début de 1976.

Alors pendant quelques mois nous avons essayé de changer les choses, et la conclusion ce fut que Maharaji ne voulait pas en assumer le risque financier. Parce que j'avais mis au point un programme utilisant des revenus non imposables. Par les cadeaux qu'il recevait des premies, on allait créer un programme d'investissement pour qu'il puisse finalement vivre du revenu du capital investi, et qu'il ne soit plus nécessaire que les premies continuent à lui donner autant de sommes incroyables - qu'il ne soit plus nécessaire que la DLM lui donne autant d'argent pour entretenir son train de vie. En d'autres termes, il serait financièrement indépendant, et il ne lui serait plus nécessaire de faire croire qu'il était Dieu pour pouvoir compter sur tous les dons.

Appelant:
Est-ce que je peux te poser une question ?

Bob:
Oui.

Appelant:
Sais-tu si ces investissements fonctionnent toujours, ceux que tu as faits ?

Bob:
Non - car ça ne s'est pas passé comme ça.

Appelant:
Ah bon, ça n'a pas eu lieu.

Bob:
Le programme n'a jamais pu décoller, parce qu'il était trop inquiet. Ca aurait voulu dire qu'il aurait du … compromettre le train de vie auquel il s'était habitué.

Appelant:
Ah je vois.

Bob:
Il était … bon, la manière dont il vit n'est pas un secret. OK, dans le sens où il a un train de vie très opulent. Ce qu'il y fait, c'est ce qui est caché. Le fait qu'il n'est pas … qu'en réalité sa vie est l'antithèse de ce qu'il prêche et de ce qu'il demande à ses disciples - ça c'est la partie qu'il cache. Mais le fait qu'il possède tous ces biens matériels … bon, il a aussi essayé de le cacher pendant un temps - tu vois, il voulait que nous le cachions dans la Divine Light Mission. Il trouvait des manières de lui faire payer des choses que nous avions achetées - pour lui - en les imputant à divers départements de la DLM, afin que ça soit couvert par notre statut financier.

Mais il a un train de vie très très opulent, et vraiment … pour moi c'est de la cupidité - tu vois, je suis désolé pour lui parce qu'il a été programmé pour ce rôle. Je ne vois pas comment tout ceci pourrait avoir une fin heureuse pour qui que ce soit d'impliqué dans cette affaire, lui-même inclus - en définitive. Parce qu'il n'est même pas heureux maintenant, c'est l'ironie de toute cette affaire, je veux dire … la soif de consommer est comme une maladie en lui. Dès qu'il possède l'objet de son désir, que ce soit une nouvelle Maserati, une Rolls Royce ou quoi que ce soit - une Aston Martin - il pense déjà à la prochaine chose: il faudra que ça soit un hélicoptère, un Gulfstream 2, il faudra que ça soit ci ou ca. Je veux dire … il a un appétit insatiable de tous ces symboles de richesse, et une fois qu'il les possède, il ne peut même pas les utiliser. Que peut-on y faire ? Même lorsque j'étais présent - et je suis sur que ça a empiré depuis - il n'y avait pas assez de place dans ses garages pour toutes ses voitures - et il en avait six, des garages, tu vois ?

Bon, il faut vraiment être… jusqu'au point où je ne pouvais en supporter davantage - j'ai fini par comprendre qu'il ne pourrait pas changer, et je ne pouvais pas approuver ce qu'il faisait. Les premies n'en ont aucune idée. Les premies expérimentent beaucoup de choses, ils les partagent, c'est merveilleux, je pensais que ça pouvait être préservé, mais, … et … et ça continue, mais ce qui se passe, c'est que ça continue avec tout ce qu'on attribue à Maharaji, et qui est absolument infondé. Tout ce qui se passe bien dans la vie des premies, ils l'attribuent à lui.

Appelant:
Mmmm.

Bob:
Et maintenant, comme je le comprends, ça n'a absolument pas diminué - c'est totalement de l'idolâtrie. Il est Dieu et la réalisation, la seule réalisation dont il ait jamais été question, c'est de réaliser qu'il est le Seigneur. Il s'est complètement éloigné de ce dont il s'agissait à l'origine. Et ça, pour moi, c'est une autre similitude, je veux dire … le groupe de (Jim) Jones a changé au fil des années. C'est devenu un groupe d'idolâtrie. Et c'est le fond de ce qui est aussi arrivé au groupe de Maharaji.

Appelant:
Ouais.

Bob:
Et ce type de pouvoir absolu sur des personnes a une influence extrêmement corruptrice. Comme je l'ai dit, j'ai observé le changement de Maharaji pendant ces quelques années où je l'ai connu. Il est encore jeune, mais il n'a pas d'autres influences dans sa vie actuelle, si ce n'est son conditionnement passé - c'est aussi ce à quoi nous sommes tous confrontés, non ? Et si on vit … si on vit maintenant une vie qui n'est pas seulement préjudiciable aux autres, mais aussi autodestructrice, et qu'on n'a pas - si on n'a pas le courage de faire un changement, et bien … il n'y a pas grand chose qu'un autre puisse faire pour vous.

Je ne crois pas que Maharaji puisse changer. Je ne crois même pas qu'il puisse jamais vraiment affronter ces questions, étant donné la manière dont les choses se structurent progressivement, parce qu'il ne permettra même pas à qui que ce soit de son entourage d'en savoir assez sur ce qui se passe pour que cette personne puisse s'adresser à lui comme moi j'ai pu lui parler.

Appelant:
A ton avis, comment … les gens qui sont très proches de Maharaji, comme Durga Ji, et tous ceux qui sont tout le temps avec lui sont-ils … penses-tu qu'il les trompe ? .. ou …

Bob:
Non ...

Appelant:
… ils voient juste que Maharaji n'est que …

Bob:
On pourrait dire les choses comme ça, Peter. Nous nous trompons tous nous-mêmes jusqu'à un certain point. OK ? On ne peut pas dire qu'ils sont trompés. C'est plutôt qu'ils se leurrent eux-mêmes. Encore et encore, on définit une raison de croire en dépit du reste. Et nous en avons beaucoup parlé avec Marolyn. Parce que … elle, durant les premières années, a beaucoup été … je veux dire, ça a été un choc pour elle de découvrir ce qu'était vraiment Maharaji après l'avoir épousé - il lui a fallu faire un ajustement énorme.

Et puis aussi, tu sais, on finit par aimer les personnes avec qui on est tout le temps, et nous nous faisions vraiment du souci pour lui. Nous étions concernés parce qu'il se détruisait, et j'étais doublement concerné, bien que ce soit un sujet qui ne la concernait pas - par l'impact de ceci sur ce qu'il faisait … sur les vies de ces autres personnes: les premies qui vivaient au bord du dénuement - car c'était vraiment le résultat de la politique qu'il avait dictée. Les premies d'ashram qui devenaient socialement et culturellement inadaptés, et victimes d'exploitation économique par le simple fait de son appétit glouton. Ce genre de choses, je les connaissais bien, j'étais donc doublement concerné.

Et nous l'avons affronté … Marolyn a participé à l'y pousser, en 1975, pour obtenir de Maharaji qu'il change les choses, OK ? Mais j'ai aussi vu de quelle manière Maharaji la manipule … je veux dire, … il est, … il a de la force, il peut influencer les gens, surtout que … je veux dire, si on est endetté comme Marolyn peut l'être …

Appelant:
Oui … oui …

Bob:
… je veux dire, comment faire ? Je voyais à quel point elle était complètement submergée par la culpabilité d'avoir pu douter de lui. Et il la réprimandait vraiment, je veux dire qu'il l'agressait verbalement, disons pendant une heure - et elle en était réduite à pleurer. C'était terrible, parce qu'elle n'était pas coupable en réalité - de quoi que ce soit. Mais il jouait sur ce terrain … cette propension qu'elle avait à être vulnérable à ce niveau. Et elle se faisait vraiment avoir, elle est … d'origine catholique, et elle pouvait vraiment se faire avoir de cette manière.

Douter de soi, c'est tout ce qu'il faut, … il faut - il suffit de, je veux dire … en définitive, c'est un lien à double sens, un paradigme, parce que tout ce qui ne va pas - même à cause d'un instant de manque de confiance et de foi en Maharaji - c'est à cause de ton mental fou. Et tout ce qui va bien dans ta vie, et bien c'est la preuve que la grâce de Maharaji est là - et si quoi que ce soit tourne mal, et bien c'est de ta faute. Je veux dire que si tu prends un instant pour considérer ça un peu objectivement, je sais que c'est difficile à faire, je veux dire que c'est la rationalisation ultime - tu peux toujours trouver une raison pour croire quoi que ce soit.

Certaines personnes croient quand même, malgré la vraie nature de Maharaji, en pensant que "même s'il est ainsi, je ne peux pas nier ce qu'il a fait pour moi, alors je crois quand même". Pour moi, il ne s'agit pas de "connaissance", il s'agit d'une sorte de foi. Et voilà la seule chose à mon avis que les premies devraient remettre en question dans leur foi - en lui. Parce qu'ils n'ont aucune base pour fonder leur foi en lui. Ils se peut qu'ils croient parce que, … une base pour fonder leur foi dans leurs expériences de la Connaissance, dans le sens où ce que ça peut signifier pour eux de savoir comment méditer et comment se connecter à cette force de vie, et alors … et sûrement avoir foi en leur capacité à partager leur expérience d'amour avec les autres, et l'importance énorme de ce fait dans nos vies. Il y a là de bonnes choses que je ne veux sûrement pas nier. Mais la nécessité de croire que Maharaji est Dieu afin d'en faire l'expérience, c'est tout simplement … c'est une absurdité. Voilà ce qui est malheureux dans cette histoire, parce que c'est la porte ouverte à l'exploitation de l'individu, grâce à sa confiance et son innocence. Ca continue ainsi, et c'est ce qui a corrompu Maharaji jusqu'au point où il est aujourd'hui.

Appelant:
Oui. Je pense que beaucoup … Pour moi, le moment où j'ai été déprogrammé, j'en étais arrivé au point où je savais que la Connaissance ne faisait rien. Tu sais, la méditation n'était qu'un … c'était un devoir - le cœur - tu sais, … ça n'était pas fantastique. Mais Maharaji demandait une foi totale, et je me disais - bon, s'il est le Seigneur et qu'il le demande, s'il dit "Pas de remise en question. Ne remets pas ta foi en question" - c'est ce qu'il dit maintenant - c'est le point où, et bien, tu sais, je me suis dit - il faut arrêter ça. Je suis engagé, j'ai tellement tout investi de ma vie que je ne … bon, Maharaji dit même maintenant, tu sais, "Il n'y a aucun autre endroit où aller, si ce n'est à Maharaji."

Bob:
Oui, c'est vraiment absurde, tu vois, parce que … il y a bien d'autres endroits où il est possible d'aller - et pourquoi aller quelque part ? Tu vois, c'est une question à laquelle il aurait répondu autrement au tout début. Il aurait dit: "C'est la question essentielle - vous regardez tous ces endroits sans … extérieurs à vous … bien sûr qu'il n'y a aucun endroit extérieur à vous où vous pouvez aller, parce que tout est en vous." OK, voilà comment il aurait répondu à ce genre de question au tout début. Maintenant, il dit "Et bien, il faut te tourner vers Maharaji" - et même à tel point qu'ils appellent "Maharaji" l'expérience de votre être.

Appelant:
Oui.

Bob:
OK, alors ce vers quoi on se tourne à l'intérieur, ils l'appellent "Maharaji". Et bien ça n'est pas le même Maharaji qui, tu sais … celui qui vit à Anacapa Drive dans … chez lui.

Appelant:
Oui, c'est ce que je comprends de plus en plus. (rires)

Bob:
… je suis vraiment désolé, mais je ne peux pas poursuivre cette conversation, nous sommes prêts à sortir, et je n'ai pas l'impression d'avoir eu le temps qu'il faut pour répondre à toutes tes questions. Si tu veux bien rappeler à un autre moment, je pourrais passer encore un moment avec toi, je suis certain que … il y a probablement beaucoup à …

(La conversation se poursuit dans les détails du prochain appel téléphonique …)

Appelant:
… et bien merci d'avoir parlé.

Ellen:
Oui, merci Bob.

Appelant:
On va essayer de te re-contacter.


Traduction: J-M Kahn

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